Populističke bljuvotine

Stvarno mi je teško da “svarim” atmosferu oko “vesti” (pazi vesti), da tamo neki sajt košta 25.000 €. Evo zašto:

  1. Stavovi koji slede su lični, pomalo esnafski, branim samo zdrav razum, i to generalno i van okvira ovog (sad već) slučaja. Drugim rečima, ne želim da branim ni tu firmu ni Ministarstvo… samo istinu.
  2. Nigde nije saopšten obim radova (izvinite ali recite mi bilo koju cifru i ja ću uvek da pobrojim obim posla koji toliko vredi)
  3. 25.000€ je bruto cena, a ne “isplata na crno”, za sve koji radije upotrebljavaju izraz “privatnik” a ne preduzetnik, moram naglasiti da po raznim osnovama (doprinosi, porezi, takse…) najmanje 40-50% se indirektno vrati državi. Ko ne veruje neka otvori firmu.
  4. Ne treba zaboraviti ni cenu opreme na kojoj se ovo radi, kao ni trošak softverskih licenci. Bilo bi dobro da se javi neki advokat da kaže kolika je tarifa za ugovor ovog obima. Pametno je obezbediti se da kada radiš sa nekim ko sutra može biti smenjen, naplatiš svoj rad. Sasvim je izvesno da u firmu, nakon ovog posla može da “bane” budžetska inspekcija… ko će da plati taj rizik, oko neplaćenog posla oko njih.
  5. Pozivam da se razmisli o tome da skupo i neisplativo nije isto. Bilo šta može biti skupo ali je bitno da je isplativo i da ima povraćaj uloženog.
  6. Važno je reći da zakoni ponude i tražnje i praktično globalno tržište reguliše cenu ovih usluga. Veoma je teško ulagati u zaposlenog i zadržati ga u firmi ako on ima druge ponude na globalnom tržištu. Plata koja se mora ponuditi ovdašnjim programerima mora biti bliska onim prihodima koje on može ostvariti radeći odavde za neku firmu u USA ili Evropi. Ako nije… ode on. Nije retko da solidni, ne i najbolji programeri firmu koštaju (sa doprinosima i ostalim troškovima) i nekoliko hiljada evra mesečno.
  7. Na kraju krajeva, ko nije zadovoljan svojim zanimanjem, neka poradi na sebi sam, bez pomoći države kao i brojna zajednica programera, dizajnera i ostalih IT stručnjaka. To je mnogo bolje nego ova lamentirajuća populitsička metafizika.

This entry was posted on Subota, januar 29th, 2011 at 19:38:06 and is filed under institucionalni mobing, povedanje, programiranje. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

30 Responses to “Populističke bljuvotine”

  1. Vukašin Says:

    Stoji sve sto si rekao, narocito deo o tome da bi bilo dobro ispitati sve okolnosti pre osudjivanja narucioca. Fakat je da ima sajtova koji predstavljaju poslove od 25 pa i vise k€, iako po trenutno poznatim info ovaj bas i ne deluje tako…

    Meni je fascinantna ona izjava o CMS-u kao programskom jeziku i iz toga citam da je covek koji je bio jedan od odgovornih za odlucivanje o ponudi/projektu apsolutna neznalica po pitanju procesa osmisljavanja, izrade i odrzavanja sajta. I ne mogu da se ne pitam da li bi ulozio istu kolicinu truda i vremena u informisanje o tome da je raspolagao sa svojim ili firminim, odosno ne-javnim parama.

    No otom potom, lepo bi bilo skorije dobiti vise informacija o obimu posla pa videti sta i kako.

  2. Lidija Bera Says:

    Upravo tako. Iskreno, svaki trzaj ljubomore na neciji uspeh i rad je vec vidjen. Ljudi su lenji, nece da se potrude i da rade, vec biraju lakse nacine – zanovetaju i kalkulisu, a to im novac ne donosi. Toliko o njima.

  3. ivan Says:

    Bravo… slična tematika mi se vrti u glavi ceo dan. Mizerni smo i jadni.

    Realno sve je odjeknulo oko toga što je Đurić izjavio da je programirano u CMS programskom jeziku. Šta nam to govori? Da su nam političari retardirani i ne razumeju se u tehnologije. Em ih boli uvo, em jednostavno i ne moraju da se razumeju. To više dođe po onoj staroj, da mu Dulić kaže “nemoj više da nas braniš, izgibosmo”.

    Zašto smo mizerni. Pa zato što je ta cifra realno glupa. Oni su veliki igrači. Čak i da su uzeli 25K, napravili sajt koji vredi 1000€, opet imaju 24K u šteku pa “ako prođe prođe”, ako ne prođe lepo kažu “sajt je u izradi”. Uvek u Srbiji može da se nađe jako dobar tim, koji bi uradio za 10K sajt koji izgleda da vredi 25K, i opet bi svi ućutali, do neke sledeće afere.

    Tako da… “u se’ i u svoje kljuse”

    Svaka čast za tekst matori…

  4. mileusna Says:

    U pravu si, u Srbiji mnogi i dalje misle da sajtove pravi mali iz komšiluka za 100-200 EUR a na žalost nije to ni daleko od istine.

    No, ovde se ne radi o privatnoj investiciji već se sajt plaća od para poreskih obveznika. Čak i ako sajt zaseni sve svojim izgledom i funkcijama (što trenutno nije slučaj) da li je Srbiji u ovom trenutku potreban sajt od 25K EUR koji promoviše čišćenje Srbije? Šta bi ovaj sajt trebao da uradi za bolji život građana Srbije pa da opravda tu investiciju od 25K EUR?! Ovo je sajt koji će posećivati maksimalno 5 ljudi dnevno. :)

  5. mile Says:

    slazem se sa tobom ali i dalje po mom skromnom misljenju sajt nije mogao da kosta ni priblizno toliko. moja procena je od maksimalno 5k. ovo sto se nalazi na adresi ocistimo srbiju je flex sajt, namerno ga nisam nazvao aplikacijom je sumljam da ima neki backend jer nema nikakvih unosa od starane korisnika. ima samo par animacija i nesto statickog texta. ako ovo neko ko se bavi flex-om pravi vise od mesec dana, onda treba da promeni profesiju.

  6. Bratislav Says:

    Mislim da je ovde problem vise u racionalnom trosenju sredstava….Mislim da je bilo bolje toliki novac uloziti …naravno u istu kampanju, ali na drugaciji nacin, a ne u sajt.

  7. Miloš Leković Says:

    Problem je što narod misli da država pere pare tako, ako ništa drugo, zbog izjave u vezi sa CMS-om. Mislim da se ovde radi samo o Srbinu, koji se oseća namagarčenim kad čuje tako nešto. Mi smo najbolji teoretičari zavera. A s toga i ja. Je l’ vredi toliko sajt ili ne, to je druga stvar. Ako su ovi mogli da ga naplate toliko, svaka im čast, ja ne bih mogao.

  8. Miloje Sekulic Says:

    Hajde skokni na sajt i na osnovu onoga sto vidis tamo + godinu dana azuriranja i odrzavanja napravi kalkulaciju koja opravdava cenu od 25.000 sve sa troskom advokata, licenci, programera koji rade za americku platu, kafe kuvarice, donosaca bureka,…, uracunaj fiksne, varijabilne, na crno, na belo i kakve god hoces troskove.

    “pomalo esnafski, branim samo zdrav razum” Da to radis zapitao bi se nije li Ministarstvo imalo i bolju ponudu i kao sto @mileusna kaze u komentarima kod tebe na blogu kakvim efektom mogu da se opravdaju utrosena sredstva?

    Ovde se radi o javnoj nabavci i placanju iz budzeta pa samim tim nisu u pitanju “Populističke bljuvotine” nego hipersenzitivnosti javnosti u tom pogledu.

  9. Dusan Katilovic Says:

    Sve što si ovde rekao može se podvesti pod poslovično “Da, ali nije bitno” Miće Orlovića. Ono što jeste bitno je da je novac u iznosu od 25.000 evra novac poreskih obveznika – tebe preduzetnika, mene preduzetnika i svih ostalih građana i da obveznici imaju pravo da se pitaju na šta je potrošen NJIHOV novac i da li je isti rezultat mogao da se ostvari pomoću manjeg iznosa. Nije ovde reč (samo) o legalnosti, već pre svega o legitimnosti trošenja NAŠEG novca. Čak i da nije bilo nikakvih malverzacija, da li je za takav projekat bilo svrsishodno dati 25.000 evra?!

    Što se konotacije tiče, lično mislim da je ovde u pitanju prljava politička smicalica – podmetanje ministru Duliću i DS-u od strane oponenata do kojih su došle škakljive informacije, ali to ne umanjuje pitanje bahatog trošenja narodnog novca!

  10. Aleksandar Says:

    Novinari su skloni populizmu i senzacionalizmu.

    Čitam, na b92 su proverili podatke o firmi koja izrađuje sajt i saznali su da oni postoje tek godinu dana. Firma, Lodžik, inače, postoji od 2003. a onda su se podelili na dve manje firme. Oni su lepo konkurisali i – dobili.
    Koliko sam ja shvatio sajt još nije završen, dakle, biće tu još posla.

    Jedino što mi je sporno u ovome jeste gde je javni poziv za izradu sajta. Tako nešto nismo videli.

    Mada, i meni se čini da je cena napumpana, ali, kao što rekoh, nema dovoljno detalja da se sudi. To novinarima, očigledno, nije bitno.

  11. Dejan Nikolic Says:

    Klasican tekst za privlacenje paznje. Evo nekoga ko ide kontra mase :)

    Miloje i Mileusna su objasnili. Ja bih dodao samo da se u tekstu vidi da se na silu nalazilo razloga zasto bi onakav sajt mogao da se naplati od institucije koja trosi moje a ne svoje pare kojih 500% vise nego sto bi platio iko ko ocekuje ROI.

  12. Goran Aničić Says:

    Slažem se sa Milojem, Stevina kalkulacija je opravdana samo u smislu regularnog poslovanja, i svi troškovi stoje, ali u ovom slučajnu ne radi se o tome. Ovde u u pitanju braća Mito i Korupcija i fokus je na tome.
    Mileusna je takođe napomenuo pravo pitanje od koga se kreće u bilo kakav projekat, a to su SVRHA i CILJ (da ne pominjem ROI, jer i ovo je na neki način javna investicija).

  13. Dusan Katilovic Says:

    Odavno mi neko nije cenzurisao argumentovan komentar… :) Elem, zabrinuti građani-poreski obveznici imaju puno pravo da postave pitanje na šta se potrošilo 25.000 evra poreskog novca, naročito ako postoji sumnja da je cifra neopravdano naduvana. E sad, da li neko (zlo)upotrebljava tu zabrinutost u političke i svrhe jeftinog populizma, to je već druga stvar…

  14. admin Says:

    @Miloje: ono što se javno vidi na ovom web sajtu ne mora da bude sve što je ovom prilikom isporučeno (ili se još isporučuje). Dokle god se ne pokaže šta je ugovoreno (funkcionalna specifikacija i popis pratećih usluga kao npr. obuka, digitalizacija, konverzija podataka ili održavanje), niko nema ni etičku a kamoli drugu osnovu da napada iznos. Pogotovo ne iznos koji se (@Goran) ipak mora razdeliti regularno kod ovakvih projekata.
    U vezi ovog naravno da se slažem sa Mileusnom da bi transparentnosti radi neko negde nekako trebao da obrazloži barem namere ili viziju ako ne i kompletan ROI poduhvata, obzirom da se radi o javnoj nabavci.
    Sa druge strane ne krijem da me muči zašto to niko ne pokrene u slučaju bilborda ili TV spotova državnih organa. I zašto se “kola slome” na webu, koji ipak ima višestruko manju cenu.
    Takođe @Miloje, nigde nisam rekao da bih na osnovu onoga što se sad javno vidi tamo, mogao da pretpostavim troškove u navedenoj visini. Ali bih svakako mogao i da lako premašim tu cifru kada bih isprojektovao barem deo toga šta bi bilo isplativo imati na tu temu, siguran sam da bi to mogao i ti.
    Tekst sam ovako nazvao jer mi je stvarno teško da “svarim” količinu populizma koja se generisala oko ovog slučaja. Populizma koji nastaje na poluinformaciji i poluinformisanju o tome kakva je struktura troškova firme. Napada se kao da je neko to sve dobio u kešu. To je populizam koji preduzetnike pretvara u pežorativno etiketirane privatnike. Zbog toga rekoh ono “pomalo esnafski”. Takav populizam dugoročno (ako se razmisli na “drugu i treću loptu”) kreira privredu koja ima samo sivu i etatizovanu ekonomiju… a ja se nisam “borio za to”. Zaista verujem u moć tržišta, i ekonomiju prokrvljenu preduzetništvom, jer je empirijski pokazan kao efikasaniji.
    Zbog toga jako želim da se da šansa da država radi sa preduzetnicima, a ne da *svaki* takav odnos bude populistički etiketiran mitom i korupcijom, te baziran na poluinformacijama.

  15. Miloje Sekulic Says:

    Stevo Boga molim da si u pravu i da cemo na kraju videti nesto sto opravdava davanje isplaceno delom i od sredstava koje ti uplacujes u drzavnu kasu za sebe i svoje zaposlene i moja firma za mene.

  16. Goran Aničić Says:

    Tako je Stevo, apostrofirao si jedan veliki ovdašnji problem, a to su MEDIJI. Tek tu ima svega i svačega, ali i oni su, kao i ovaj “slučaj”, odraz nas samih.

  17. Zoran Torbica Says:

    Koliko li je tek ovaj sajt kostao?
    ovaj ozbiljan…
    http://portal.ujn.gov.rs/

  18. Aleksandar Saša Grbović Says:

    Svako iole pismen i poslovno orijentisan umeo bi da “opravda” cenu od 25.000 eura za izradu takvog sajta. To je pakovanje, formalizam čist.

    Vratimo se zakonu gradnje: Od funkcije ka obliku!! U svemu!

    Šta treba da se ostvari i zašto to treba da se ostvari!

    Prvo to, pa posle Ko, Kako, Koliko, Kada?

  19. Sandra Jakovljevic Says:

    Pozdrav, neki mali zaključci, običnog čoveka
    1.ne zanima me šta će biti – zanima me šta vidim,
    2.nije sporno i da je više novca – ali je sporno da taj novac opravdava kvalitet viđenog i smisao uloženog,
    3.pustiti sajt, “u izradi”, pa nemoj ga ni puštati, dok se ne vidi pravi efekat uloženog novca; dati izjave koje su date, je krajnje neprofesionalno
    4.o količini neznanja i korišćenju pogrešne terminologije, nemam komentar, u mom selu se kaže ” ako nemaš šta pametno reći, onda bolje ćuti”….
    I tako dalje, lično ovaj “slučaj” kao i mnogi drugi, vređa inteligenciju ljudi, ali što i @Goran Aničić reče to je opet odraz nas samih.

  20. admin Says:

    @Sandra:
    1. u web tehnologijama se ne vidi sve, barem ne javno
    2, 3 i 4. apsolutno se slažem

  21. admin Says:

    @Dejan Nikolic: ako populizam konzumira masa, da li je moguće kritikovati ga a ne ići “kontra mase”? Poenta mog teksta je da iza tih 500% koje navodiš ne stoji nikakav, osnov (matematika, pravo, zakon ponude i tražnje…) da postoji, ili kad bude postojao, ja bih se prvi priključio masi.

  22. Sandra Jakovljevic Says:

    @admin

    1. slazem se sa vama, da se u web tehnologijama ne vidi sve. Ali osnovne stvari se vec mogu donekle videti iz page source :) sto sasvim sigurno ne znaci da je izrada sajta samo to. Ali kada sam napisala “zanima me sta vidim” mislila sam na sledece, sta od toga sto vidim mogu koristiti i iskoristiti smisleno. To sto su najavili, ostaje u vetru, za sada.

  23. mileusna Says:

    Povodom toga da li je sajt završen ili nije, iz današnje štampe:

    “Portal je postavljen na adresi http://www.ocistimosrbiju.rs a iz ministartsva su kazali da još nije završen. Koalicija za nadzor javnih finansija navela je da je sajt, po ugovoru zaključenom 22. aprila, trebalo da bude završen za mesec dana.”

    http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=01&dd=31&nav_id=489491

    Meni se nekako čini da bi ovo bila i finalna verzija sajta da ove vesti nisu objavljene u javnosti. Sad će možda i sesti da dorade još nešto. :) A čak ako se sajt i dalje radi onda je to nepoštovanje ugovora jer je trebao da bude završen za mesec dana?! Ministarstvo bi trebalo da raskine ugovor onda…

    Dakle Stevo, razumem sve šta hoćeš da kažeš i slažem se s tobom. Recimo u ovom tekstu što sam linkovao gore navodi se da takav sajt može da uradi “talentovani srednjoškolac” za šta svi ovde treba kolektivno da ih tužimo, ali mi je sve ovo oko ocistimosrbiju.rs ipak previše bušna priča.

    Ja znam neke sajtove koji su plaćeni 10-15K EUR od strane privatnih firmi, ali na njima ima šta i da se vidi bogami.

  24. admin Says:

    @mileusna: Istina je uvek inferiorna u odnosu na uverljivu laž. Koliko ja shvatam situaciju mi imamo jednu uverljivu (možda i spinovanu) priču za koju još ne znamo šta je, jer niko još nije objavio ugovor.
    Krajnje je vreme da se neko i iz te firme javi sa detaljima, prošao je vikend. Ovako linč se samo nastavlja!

  25. Zbunjen Says:

    Kolko ja kontam poenta je custom Back Office / CMS aplikacija koja se “krije” na adresi:

    http://www.ocistimosrbiju.rs/admin/

    i podrzavam autora u vezi lamentiranja…
    Trazite privilegije i procesljajte sta je i kolko radjeno, mozda treba i kod na uvid?

    Uzgred, meni je “sajt” lep.

  26. Zbunjen Says:

    hmm, izgleda da i ovde ima nesto:

    http://www.ocistimosrbiju.rs/src/index.php

    Eto… posto ovo djuture?

  27. Zbunjen Says:

    http://www.ocistimosrbiju.rs/src/municipality.php?action=login

    Svasta nesto, tolko od mene…

  28. Johnny Says:

    Postovani Stevo, ovo nije nikakvo spinovanje, ovo su cinjenice, tacnije, korupcija na delu.

    Ugovor je ovde:
    http://www.nadzor.org.rs/pdf/Ugovor%20web%20portal%20Ocistimo%20Srbiju.pdf

    Ugovor je u najmanju ruku nevazeci (istek roka od mesec dana), a ako malo pronjuskate ko stoji iza niske firme kojoj je poveren posao, otkricete svasta.

  29. admin Says:

    @Johnny U Ugovoru piše da je ponuda sastavni deo Ugovora i javno se ne zna šta tamo piše a to ima veze sa tačkom/argumentom 2. iz mog posta. Dalje, Ugovori se mogu aneksirati. Kod realizacije ovakvih Ugovora potrebno je i da naručilac obezbedi uslove za realizaciju (npr. pristup podacima i resursima, obezbeđivanje sadržaja…). To je pravni pogled, verujem da vam to svaki advokat može potvrditi.
    Interesantno je i da u ugovoru piše da je to cena sa PDV što je negde ispod 21000 neto za firmu (ne i za zaradu)… i to ima veze sa tačkom/argumentom 3. iz mog posta.
    Za kraj kažete “otkrićete svašta”, hajde vi otkrijte nešto, pa nam saopštite.

  30. Nikola Arezina Says:

    Igrom sluchaja poznajem Bojana Djurica upoznali smo se upravo kada se pravio sajt Ministarstva za Dijasporu pre 3-4 god, takodje je bio sekretar.

    Izrada tog sajta je jedno veoma pocuhno iskustvo :) Generalni utisak “Mnogo babica kilavo dete”.

    Konkretno MZD sajt je bio nerealan za izradu, ne znam koja je cifra bila u pitanju ali znam da da je projekat totally faild.

    Tu se nije znalo ko sta radi, svako iznosi misljenja ovaj hoce ovo, onaj hoce ono, u svom tom ludilu sevaju i cifre, radni sati se gomilaju nista konkretno se ne radi, (jedino sto su mi uke*ali dizajn).

    Bojan Djuric mi je delovao kao da je u delirijumu, u fazonu je bio ljudi kako ja da izadjem sa ovim ciframa pred medije. Iskreno mi je delovao kao da nema kontrolu nad projetkom i da ne zna sta radi.

    Meni je vise izvestan scenario “Mistifikacija” gde likovi koji nesto znaju pune glavu likovima koji nista ne znaju i onda to u njihovim glavama izgleda kao 25000eura, elem svaka agencija u Srbiji bi zveknula cifru i onda se pozove ortachka agencija koja pusti rachun od 40000eura i onda prolazi agnecija od 25000eura, a i ortak nesto dobije.

    Ovde se prosto ne angazuju ljudi od kredibiliteta nego neki “mistifikatori”, project management je misaona imenica, project leaderi ne postoje, svako ima neki svoj CMS koji je ultranadrkan i najbolji na svetu. Nema iskrenosti i realnosti nego se na sve pristaje da bi se uzele pare. I onda kad se promeni minstar menja se i sajt i onda tako u krug :)

    Koje su to kombinacije ko ce ih znati… moze iz tog dosta da se nauci… s kim ne treba raditi… i kako ne treba voditi projekat. Ja onaj MZD sajt ne bi prihvato ni za 25000eura u onakvim radnim usovima LOL

Leave a Reply